Alors que le Fidesz de Viktor Orbán connaît depuis quatre ans une nette dérive vers l’extrême-droite, le Jobbik clame à qui veut l’entendre qu’il n’est plus un parti extrémiste et qu’il est prêt à s’allier avec les centristes. Loin des déclarations antisémites et de la garde hongroise qui l’ont fait connaître dans toute l’Europe, le Jobbik nouveau se fait l’avocat des institutions démocratiques et « n’accepte pas que le Fidesz maintienne la population dans un climat de peine et de haine ». Entretien exclusif avec le numéro deux du parti, Márton Gyöngyösi.
Quel constat faites-vous de la situation actuelle en Hongrie ? Quelles sont les critiques que vous adressez à Viktor Orbán ?
Il est vraiment rare dans une démocratie parlementaire d’avoir une telle majorité pendant aussi longtemps. C’était une opportunité unique qui ne se reproduira certainement pas de sitôt. Si elle n’est pas utilisée correctement, c’est un acte manqué, et Viktor Orbán a clairement gâché cette opportunité. La Hongrie est un pays qui peut sembler relativement en bonne santé à la surface, mais si l’on creuse un peu, elle n’est pas capable d’offrir quoique ce soit aux jeunes générations. Six cent mille jeunes ont quitté le pays depuis l’adhésion à l’Union Européenne, et trois cent mille étudiants hongrois ont d’ores et déjà déclaré qu’ils quitteraient le pays après avoir obtenu leur diplôme. C’est une tragédie, et cela signifie que ce gouvernement n’a rien à leur offrir.
Si le Premier ministre, après huit ans et avec les deux-tiers du parlement, se trouve dans une telle situation, il n’y a qu’une évaluation possible : c’est un échec total ! Le pire c’est qu’il pense aller dans la bonne direction et n’envisage pas de changer une politique sociale qui n’a quelque chose à offrir qu’aux travailleurs non-qualifiés. C’est triste à dire, mais celui qui a du talent et des diplômes, il doit partir en Europe occidentale pour avoir un bon salaire et la reconnaissance qu’il mérite.
Ce qui explique que la député Dóra Dúró a annoncé que le Jobbik consacrerait 6 % du PIB à l’éducation.
Bien sûr. Le seul moyen d’aller de l’avant est d’abandonner cette politique économique qui vise à attirer les capitaux étrangers avec une main d’œuvre bon marché. Il faut augmenter les dépenses dans l’éducation, mais aussi revaloriser certaines productions, et investir dans la technologie, l’innovation et la recherche et le développement. D’autant plus qu’aujourd’hui, la robotisation frappe à notre porte et les pays ayant basé leur économie sur une main d’œuvre peu qualifiée seront les premiers à voir cette même main-d’œuvre remplacée par des robots. Une telle économie n’a pas d’avenir.
La Hongrie a vu naître de nombreux prix Nobel dans de nombreux domaines, et je suis sûr que nos universités regorgent de jeunes talentueux. L’Etat se doit de leur donner un avenir, ici dans leur pays de naissance, et pas les pousser à un départ certain. C’est au cœur de de notre programme et cela rejoint l’initiative citoyenne européenne que nous avons lancé récemment appelée « Bérunió » (ndlr : « union des salaires ») pour gommer les différences salariales en Europe via une réforme de la politique de cohésion.
Où en est justement cette initiative Bérunió sur l’harmonisation des salaires dans l‘Union européenne ? Combien de signatures ont été récoltées sur le million nécessaire pour porter le débat à l’Union européenne ?
Il n’est pas simple d’éveiller les consciences en Europe sur ce sujet, car de puissantes forces politiques empêchent tout débat. Le Fidesz lui-même s’oppose à la tenue de toute discussion car cela mettrait un coup de projecteur sur ses misérables résultats. Néanmoins, le fait de collecter des signatures est déjà un premier pas important. A ce jour nous en avons plus de deux cent mille à travers l’Europe, mais ce n’est pas suffisant, et nous devrons continuer à susciter le débat sur ce sujet qui ne concerne pas seulement la Hongrie mais l’Europe toute entière. Si d’importantes différences structurelles persistent, l’Union européenne en tant qu’institution n’a aucun avenir. C’est pour cela que Gábor Vona a déclaré que l’Union devra se redéfinir par l’égalité des salaires, ou alors elle cessera d’exister. L’Union européenne ne peut pas être compétitive avec de telles différences entre ces Etats-membres.
« Les fonds européens ne vont pas là où il faut et ce n’est pas la faute de l’Union, mais celle de l’élite politique hongroise et de la corruption ».
Le Jobbik est-il encore en faveur d’une sortie de l’Union européenne ?
Non, le Jobbik souhaite réformer l’Union. Depuis le Brexit, nous sommes à un moment historique et un débat a émergé pour la réformer de l’intérieur. Emmanuel Macron a par exemple beaucoup évoqué les différences de salaires, tout comme Jean-Claude Juncker. Il y a aussi les piliers sociaux, ou encore la déclaration de Göteborg. Ce sont autant de signaux positifs qui montrent que les décideurs européens ont finalement réalisé qu’il fallait gommer les différences sur le marché du travail et dans la sphère économique pour faire de l’UE un succès. L’élargissement de l’Union, son renforcement, et par exemple l’ouverture de la zone euro à de nouveaux pays, se feront uniquement si la convergence est réelle et totale.
Beaucoup d’argent a été dépensé en faveur de cette convergence, mais en quoi les économies hongroise, roumaine, bulgare et polonaise se sont-elles rapprochées de celles de la France ou l’Allemagne ? Les fonds européens ne vont pas là où il faut et ce n’est pas la faute de l’Union, mais celle de l’élite politique hongroise et de la corruption. Il n’y a qu’à regarder l’affaire Elios, ou les récents scandales à propos de la ligne 4 du métro à Budapest pour le comprendre. Je pense aussi qu’au lieu d’investir dans des projets d’infrastructures, il faudrait investir dans le capital humain, dans l’éducation, dans le système de santé, dans la recherche et le développement, et l’innovation, pour réellement améliorer les conditions de vie.
Et votre position par rapport à la zone Euro ?
Le Jobbik pense que la Hongrie devrait rejoindre la zone euro à condition que la convergence soit achevée. La cohésion et la convergence sont des prérequis à tout élargissement de la zone euro. La Grèce n’aurait jamais dû la rejoindre, car à l’époque elle ne remplissait aucun des critères, et l’on voit aujourd’hui que l’Italie, voire même la France, paient les conséquences de cette monnaie unique. Pour nous, disposer d’une monnaie commune serait une formidable opportunité, à condition qu’au préalable une véritable cohésion et convergence structurelle soient assurées.
Si l’on revient sur les élections législatives à venir le 8 avril, que propose concrètement le Jobbik ? Quels sont les points-clé de votre programme ?
Le projet d’égalité des salaires est un immense projet qui comporte une vision économique, sociale et européenne. Il s’agit de quelque chose qui pourra être mis en place uniquement en coopération avec nos partenaires européens. Ceux qui quittent la Hongrie n’ont pas de perspectives économiques ici. Nous devons leur offrir un avenir, en leur assurant que les fonds de cohésion ne seront pas volés, qu’ils n’alimenteront pas de la corruption mais les investissements dans les systèmes d’éducation, de santé et de recherche. L’Etat doit faire davantage pour garantir aux jeunes l’accès au logement. Evidemment, pour cela, il faut une structure économique viable, nous ne voulons pas le communisme, mais par exemple des loyers encadrés pour faciliter l’accès au logement des jeunes couples et des familles.
A ce propos, le Jobbik soutient-t-il les dernières lois votées en Hongrie en faveur d’une nouvelle politique démographique (renforcement des aides aux familles nombreuses, aux jeunes mamans, etc…) ?
Absolument, il faut être juste vis-à-vis du gouvernement et savoir reconnaître quand il fait quelque chose de bien. Leur politique sociale en faveur des enfants et de la famille représente un modèle brillant, cela va dans la bonne direction. Nous devons de notre côté trouver des moyens de l’améliorer et d’en faire profiter davantage de gens, car le gouvernement se concentrent sur les familles nombreuses traditionnelles, alors qu’en Hongrie il y a de plus en plus de familles recomposées. Ce n’est pas l’idéal, mais c’est la réalité avec laquelle il faut composer. Le Jobbik ne souhaite pas favoriser l’éclatement du modèle familial traditionnel, simplement avoir une politique réaliste et pragmatique. C’est bien si des familles ont beaucoup d’enfants, mais aujourd’hui il est davantage nécessaire d’aider les jeunes couples à élever leur premier enfant dans de meilleures conditions.
« Le Jobbik a fait le choix de devenir un parti centriste dès 2013. »
On dit du recentrage du parti en un « parti populaire » qu’il est purement pragmatique, le Fidesz s’étant radicalisé. En quoi le Jobbik a-t-il changé ?
Le Jobbik a fait le choix de devenir un parti centriste dès 2013. Depuis, nous avons prouvé que ce n’était pas juste un changement tactique, mais bien une réelle stratégie. Lors des cinq dernières années, le Jobbik a échangé sa place avec le Fidesz, qui a agi bêtement avec sa campagne anti-immigration. Certes, l’immigration est un sujet majeur, mais le Fidesz a maintenu le problème à la surface au lieu d’œuvre à une solution. Le gouvernement a joué et continue de jouer sur les peurs des gens, leurs émotions et leurs craintes. Il est entré en guerre contre l’Union européenne et son système de quotas, et contre Georges Soros, ce qui montre que le Fidesz ne veut pas vraiment régler le problème mais juste s’en servir à des fins politiques.
Vous considérez que le Fidesz a porté vos idées et vos solutions au pouvoir. Lesquelles ? Comment classez-vous le Fidesz : nationaliste ? D’extrême-droite ?
Le Fidesz est devenu un parti assez extrémiste avec sa rhétorique anti-immigration et anti-Islam. En Hongrie il n’y a pas d’immigration car les migrants ne veulent pas s’y installer. Il n’y a pas d’Islam non plus, contrairement à la France, la Belgique ou encore le Royaume-Uni, où d’importantes communautés musulmanes ne s’intègrent pas. Si j’étais français je m’inquièterais du manque d’intégration des différentes communautés dans mon pays. Même Angela Merkel a déclaré que le multiculturalisme a échoué en Occident.
« Si quelqu’un présente ses papiers, qu’il parvient à prouver que dans son pays d’origine il est persécuté et qu’il demande l’asile, nous avons le devoir de lui accorder. »
Mai sur la question migratoire, vous trouvez que le Fidesz est trop laxiste, n’est-ce pas ? Il a par exemple donné l’asile à environ 2 300 personnes. Le Jobbik au pouvoir sortirait-il de la convention de Genève ?
Grand Dieu non ! Nous avons toujours distingué, en accord avec la Convention de Genève, les réfugiés des migrants économiques. Si quelqu’un présente ses papiers, qu’il parvient à prouver que dans son pays d’origine il est persécuté et qu’il demande l’asile, nous avons le devoir de lui accorder. Il n’y a aucun problème à ce niveau. En revanche, la Hongrie n’a rien à offrir aux migrants économiques. Elle n’a déjà rien à offrir à ses propres citoyens, comment pourrait-elle aider des gens dans une situation économique dramatique ? De plus, ce ne sont pas des réfugiés, donc nous n’avons aucune obligation. Notre seule obligation – et à ce propos nous agirons différemment du Fidesz – c’est de protéger le pays.
« Nous maintiendrons le mur à la frontière. »
Nous maintiendrons le mur à la frontière et nous créerons un organisme indépendant de contrôle des frontières, car aujourd’hui il y a la police et l’armée qui s’en chargent alors que ce n’est pas leur rôle. Nous ne voulons pas un contrôle plus strict mais une véritable institution. En parallèle, nous n’acceptons pas que le Fidesz maintienne la population dans un climat de peine et de haine, alors que le problème est globalement résolu. Le Premier ministre et le gouvernement manipulent la population contre les réfugiés avec sa propagande, alors qu’ils ont permis l’accueil de 2 300 réfugiés, soit le double du quota prévu par la Commission pour la Hongrie. C’est un non-sens total. En plus, le gouvernement a émis environ 20 000 obligations permettant à leurs acquéreurs de s’installer librement en Hongrie.
Vous avez mis dans la balance le soutien au Fidesz sur son opposition aux quotas européens avec l’arrêt du programme de résidence (par lequel de riches étrangers peuvent acquérir un permis de résidence à vie contre l’achat de bonds du trésor). Considérez-vous – comme le LMP – qu’il s’agit d’un nid à corruption ? Quelles sont vos suspicions ?
Absolument, c’est clair comme de l’eau de roche ! Antal Rogán, membre du gouvernement et député, a proposé le programme d’obligation de résidence et est en même temps à la tête du comité qui décide quelle entreprise peut vendre ces obligations à l’étranger. Toutes ces entreprises sont offshores. C’est un business juteux et des milliards de forints ont été généré par ces ventes. Le gouvernement prétend que ce système existe dans beaucoup de pays. A nouveau, il ment. Au Royaume-Uni, il existe des conditions préalables, et des enquêtes régulières menées par les autorités. En Hongrie, on ne sait pas qui vend et encore moins qui achète, la plupart ne sont peut-être même pas des migrants. J’appelle ça de l’hypocrisie et de la corruption, ni plus ni moins.
Le Fidesz est-il aussi hypocrite lorsqu’il s’approprie la « criminalité tsigane » thème historique de campagne chez le Jobbik ? Quid de la position du Jobbik sur ce sujet ?
Vous savez, sur ce sujet, le Jobbik s’est peut-être mal exprimé par le passé, mais il n’empêche que la criminalité tsigane est un vrai sujet. Nous devons prêter attention à l’intégration des communautés tsiganes, qui est encore loin d’être parfaite. Les élites politiques hongroises utilisent ces communautés pour se garantir des votes. Par exemple, le député Florián Farkas et le Fidesz ont créé une fondation pour favoriser l’intégration des Tsiganes, et tout l’argent a été détourné pour ensuite acheter directement leurs voix. Néanmoins, il y a un vrai problème avec les Tsiganes. Dès lors que des personnes se retrouvent hors du système d’éducation, hors du monde du travail, tôt ou tard cela génère des problèmes sociaux et de la criminalité. A tous les journalistes qui m’interrogent à ce sujet je leurs réponds souvent : « Allez visiter une prison, et regardez qui y est détenu ». Les Tsiganes sont sur-représentés dans nos prisons, mais les principaux responsables ce sont les dirigeants politiques hongrois, car ils ne s’intéressent pas vraiment à ce problème, ils ne veulent que s’assurer suffisamment de votes Tsiganes avant les élections. La société hongroise paye désormais les pots cassés !
« Nous ne collaborerons pas avec d’autres partis pendant les élections, après en revanche nous sommes prêts à négocier une coalition avec LMP et Momentum, les seuls partis avec le Jobbik qui ont les mains propres. »
Avec quels partis êtes-vous prêt à collaborer pour déboulonner le Fidesz et sous quelle forme de coopération ? En cas de majorité relative pour un des trois blocs (Jobbik, MSzP, Fidesz) quelle sera la position du Jobbik ?
Pour être très clair, nous ne collaborerons pas avec d’autres partis pour ces élections. Nous ne retirerons pas nos candidats dans certaines circonscriptions au profit d’un candidat d’un autre parti. Par contre, après les élections, selon les résultats, il y a deux partis avec lesquels nous sommes prêts à négocier une coalition : LMP et Momentum. Car, comme le Jobbik, ce sont des partis modernes et qui ont les mains propres. Une coalition avec le Fidesz ou MSZP est-elle envisageable ? La réponse est non. Toutes les discussions autour d’une éventuelle coalition tournent autour de la question de la corruption dans ce pays. Or, nous n’allons pas lutter contre la corruption avec ceux qui sont depuis vingt-sept ans directement impliqués dans des affaires de corruption justement. Mais Dieu merci, LMP et Momentum sont aussi déterminés à en finir avec la corruption et souhaitent restaurer la démocratie.
« Ceux qui menacent la démocratie ce n’est pas Gábor Vona et le Jobbik, mais Viktor Orbán et le Fidesz. »
Le Jobbik reste considéré comme trop radical par les autres mouvements nationalistes en Europe. Y-a-t-il des partis qui coopèrent avec vous ? Comment jugez-vous l’évolution politique en Europe et les récents (bons) résultats des partis nationalistes en Autriche, en Allemagne, en Italie… ?
La situation évolue. Si l’on regarde la presse internationale, il est clair que le parti extrémiste en Hongrie aujourd’hui, et ceux qui menacent la démocratie ce n’est pas Gábor Vona et le Jobbik, mais Viktor Orbán et le Fidesz. Concernant les partenariats au niveau européen, il est intéressant qu’il y ait de plus en plus de discussions quant à une éventuelle exclusion du Fidesz du PPE (Parti Populaire européen, ndlr). Peu importe où vous allez, tous les nationalistes, extrémistes, pro-russes en Europe saluent Orbán et en font un exemple. D’ailleurs, d’après mes informations, Viktor Orbán essaie en ce moment au sein même du Parlement européen de former une nouvelle alliance dont il pourrait être la tête de proue. Le Jobbik n’a jamais eu de bonnes relations avec les partis d’extrême-droite comme le Front National. Cela vient du fait que nous avons une histoire différente et nous avons une vision différente.
La Hongrie est multi-ethnique mais pas multiculturelle, contrairement à la France, à la Belgique ou aux Pays-Bas, où il y a de nombreux immigrés issus des anciennes colonies. Je pense que ces pays sont très libéraux, et même les partis extrémistes sont socialement parlant très libéraux. Le multiculturalisme découle du colonialisme. L’anti-Islam en France est tout à fait compréhensible, mais est assez étrange dans un pays où la religion est reléguée dans la sphère privée depuis la Révolution. Depuis les Lumières et la Révolution française, les civilisations occidentales en Europe ont mis de côté les valeurs religieuses. Nous regrettons ce sécularisme et ce libéralisme. Les valeurs chrétiennes se sont affaiblies face à un Islam qui dicte à ses fidèles ce qu’ils peuvent et ne peuvent pas faire, où ils peuvent et ne peuvent aller, ce qu’ils peuvent et ne peuvent manger, ce qu’ils peuvent et ne peuvent porter, etc… Les nations européennes, c’est triste, sont tombées dans un piège, et ne peuvent plus faire marche arrière. Ainsi, on peut porter une burqa dans le monde libéral, alors qu’on devrait faire en sorte que ceux qui viennent en Europe respectent les traditions. Mais l’Europe ne sait pas ce qu’elle veut ni où elle va…